SVHSolyom Posted Szeptember 23, 2011 Share Posted Szeptember 23, 2011 Az Európai Részecskefizikai Laboratórium, a CERN kutatóinak bejelentése szerint olyan szubatomi részecskéket, neutrínókat fedeztek fel, amelyek a fénysebességnél gyorsabban mozogtak. A kísérleteket a CERN svájci és olaszországi laboratóriumaiban folytatták le, a mérési eredmények szerint a neutrínók 300 006 kilométeres másodpercenkénti sebességgel haladtak, ami kissé meghaladja a fény sebességét. "Újra kellene gondolni az egész fizikát, ha igazolódnának az OPERA kollaboráció kutatóinak mérései, mert a relativitáselmélet, amelyre ma a fizika alapul azt mondja, hogy információ nem áramolhat a fénysebességnél gyorsabban - értékelte Horváth Dezső részecskefizikus a ERN-kutatók bejelentésének lehetséges következményét. "A fizikusvilág - mindenki más azokon kívül, akik részt vettek a kísérletben - kételkedik" - mondta Horváth, aki az MTA KFKI Részecske- és Magfizikai Kutatóintézete és a debreceni ATOMKI munkatársa. A fizikusprofesszor elmondta, hogy az OPERA kollaborációban eredetileg a neutrínók egymásba való átalakulását vizsgálják. Ehhez nagy energiájú protonnyalábot lőnek rá egy vastag céltárgyra a Genfben lévő laboratóriumban, a keletkező neutrínókat pedig úgy irányítják, hogy azok 730 kilométerre, a Rómától délre lévő Gran Sasso föld alatti laboratóriumába érkezzenek. Az együttműködésben 13 ország (Belgium, Bulgária, Horvátország, Olaszország, Japán, Oroszország, Törökország, Tunézia, Svájc, Izrael, Németország, Franciaország és Korea) 36 kutatóintézetének mintegy kétszáz fizikusa tevékenykedik a CERN keretein belül. Az OPERA munkatársai szerint a két laboratórium közti távolságot 20 centiméteres pontossággal, a neutrínók repülési idejét pedig tíz a mínusz nyolcadikon másodperc pontossággal tudják mérni. A 18 ezer neutrínót tartalmazó csomagok teljes repülési ideje mindössze 3 milliszekundum a 730 kilométeres távolságon, az észleléshez használt berendezés tömege 1300 tonna. Horváth Dezső szerint éppen a nagyméretű berendezések miatt nehezen meghatározható, hogy pontosan mikor keletkezik és mikor csapódik be a neutrínó, hiszen a fény egyetlen nanoszekundum alatt 30 centimétert tesz meg. A neutrínóknak három típusát ismerik a fizikusok, az egymásba való átalakulási képességüket - amelynek bizonyítása Nobel-díjat is ért - abban a japán gyorsítóban észlelték, amelyet most is felkértek az eredmény igazolására. Ugyanerre tesz kísérletet a chicagói Fermilab MINOS nevű programjának kutatócsapata is. Utóbbi esetében szinte pontosan ugyanakkora, 730 kilométer a neutrínók által megtett távolság, a japán laboratóriumban ennél jóval rövidebb, ezért ott még nagyobb pontosságra lenne szükség. "Valamilyen módon növelni kell a mérési pontosságot, módosítani a berendezés egyes elemeit vagy az adatértékelés módját" - elemezte Horváth Dezső a felfedezés igazolásához szükséges teendőket. A részecskék fizikájában nagy a mérések szisztematikus bizonytalansága, amelynek sok forrása van, így a berendezések nagysága, a körülmények, de az eredmények értelmezése is. Elméletileg az is elképzelhető, amit egy olasz fizikus vetett fel Horváth szerint, hogy a féreglyuk - vagyis egy csatorna a térben - létezik, amelyen át tud szaladni a részecske egyik térrészből a másikba anélkül, hogy közben tartózkodna valahol. A neutrínók egyébként igen nagy áthatolóképességű részecskék, "tele van velük a világegyetem, mindent megtöltenek" - idézte fel a fizikus. Éppen ezért helyezik a detektálásához szükséges berendezést mélyen a föld alá, ahová a felszíni sugárzás nem ér el. A mostani véletlenszerűen észlelt eredményt mindenképpen független kísérletnek is igazolnia kell - hangsúlyozta Horváth Dezső. "Rendre találkozunk a fizikában olyan eredményekkel, amelyek a mérés pontosításával eltűnnek, ezért a szkepszis megalapozott" - tette hozzá, emlékeztetve arra, hogy két hónapja a Higgs-bozon felfedezése is ilyen volt, de ezt azóta sikerült teljesen kizárni. Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
sony vegas Posted Szeptember 24, 2011 Share Posted Szeptember 24, 2011 Ennyi a fizika, az egész csak találgatás. Felfedeznek valami újat borul az egész OFF : Pl. ott vannak a fizikai törvények, és mindenki meg van veszve, hogy húú hát azok MINDENHOL így vannak, ezek áthághatatlanok. Kérdem én az összes nagy fizikust, már bejárták az egész világot, az univerzum minden pontját? Az egész csak találgatás, 50 50 % az, hogy mindenhol ugyanolyan fizikai törvények uralkodnak, mint itt, szóval elég hülyén van ez kitalálva. Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVHSolyom Posted Szeptember 24, 2011 Author Share Posted Szeptember 24, 2011 Mi borul? Fizikai törvények mindenhol így vannak?... Newton törvényei pl bizonyos korlátokig működnek, utána nem, senki nincs megveszve értük, mégis használják őket széles körben. Nem tudom mire gondolsz, Kínában máshogy müxik a tömegvonzás? Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
david1519 Posted Szeptember 24, 2011 Share Posted Szeptember 24, 2011 Sony-nak igaza van. Addig, amíg ember meg tudta fogni azt amit állított, bizonyítva látta, és elfogadta. Ez a klasszikus fizika. Odáig működött, amíg nem jött a modern fizika. Ennek két része: - ami kis dolgokkal foglalkozik - meg ami az egésszel foglalkozik. Riemann metrikus tenzorában pl. az egész elfér. Össze lehetett benne foglalni a fényt és a gravitációt. Persze egyáltalán nem biztos, hogy ez így van. Ami múlt héten történt, az a következő volt: 10 dimenzió volt az ősrobbanás előtt, -> szakadás, > 6 + 4 dimenzióra. 4 dim amiben mi vagyunk, mint téridő. Jelenleg ez az álláspont. De nem biztos. hamis is lehet. találgatás. Lehet hogy nem 10 dimenzió volt előtte, az is egy tipp Michio Kaku senseitől. Sony úgy érti amit mond, hogy ami itt nálunk klasszikus fizikailag elfogadott, gravitáció, mozgások, dinamika törvényei stb.. az máshol nem fogadható el. Van olyan hely, ahol teljesen máshogy érvényesülnek ezek a dolgok. Másik univerzum, vagy brének/bránok.. fekete lyukak, felcsavart tér, effélék. Tele vagyunk ilyenekkel. Na mi volt a kérdés, mert időközben én elgondolkodtam a CERN jelentésein... Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVHSolyom Posted Szeptember 24, 2011 Author Share Posted Szeptember 24, 2011 Sony úgy érti amit mond, hogy ami itt nálunk klasszikus fizikailag elfogadott, gravitáció, mozgások, dinamika törvényei stb.. az máshol nem fogadható el. Van olyan hely, ahol teljesen máshogy érvényesülnek ezek a dolgok. Ahogy azt írtam, nincs senki meg veszve értük(Aki még is szóljon). Bár felesleges vitázni (főképp azonos álláspontnál) mert valószínűleg úgy is kiderül hogy csak elmérték. Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
sony vegas Posted Szeptember 24, 2011 Share Posted Szeptember 24, 2011 De igen meg vannak veszve. Például minden fizikaórán tapasztalom, hogy a tanárok meg vannak veszve, ha valamit nem a hülye szabályok szerint csinálok közben az egész csak találgatás, innentől pedig számomra értelmetlen az egész Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
david1519 Posted Szeptember 25, 2011 Share Posted Szeptember 25, 2011 Jogos. Amennyiben azt nézzük, hogy egy testre miféle erők hatnak akkor, amikor a fekete lyuk szingularitásán áthalad... ezesetben newtoni egyenletek? Egy vicc. Senki nem tudja mi történik a testtel, vagy milyen erők hatnak rá, és mekkorák. Tippek azok vannak. Meg ahogy az aláírásomban is van, szingularitáson keresztül világvonalat nem folytatunk, tehát megszűnik létezni. Továbbra sem tudjuk, hogy mi hat ott rá. (Nehogy valaki azt írja, hogy: gravitáció.. ez nyilvánvaló.) De amiben egyetértünk azon tényleg fölösleges vitázni Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVHSolyom Posted Szeptember 25, 2011 Author Share Posted Szeptember 25, 2011 @david Esetleg majd unatkozol meg fejtheted, elvégre ez a dolgot nem? @sony Nem tudom milyen fizikát tanulsz (közép suli,mérnöki vagy magasabb szinten). De a tanárodnak biztosan meg van az oka hogy nem engedi a te módszered. Pl.: Vagy rossz, vagy jó csak még nem igazolták(ez esetben menny vmi felsőbb szervhez és tégy panaszt hogy te többet tudsz annál mint a tanár ), vagy jó csak pont abban a speciális esetben működik amit tanár feladott (Bár ebben az esetben már inkább személy függő hogy elfogadja-e). Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
SzegediXY Posted Szeptember 27, 2011 Share Posted Szeptember 27, 2011 Igazából minden modell csak egy közelítés. Sosem lesz tökéletes kép a világról. Nem borul minden ezekkel együtt, hanem ezeket az új dolgokat nem vesszük figyelembe pár esetben. Például mikor testek relatív sebességétvizsgáljuk még ókori (de biztosan valamilyen nagyon régi) rendszer alapján végezzük a műveleket, míg ott van Einstein bizonyítása, miszerint így nem lenne szabad. Ha jól tudom, ő is tudta, hogy az ő rendszere sem tökéletes Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVHSolyom Posted Szeptember 28, 2011 Author Share Posted Szeptember 28, 2011 Hát hogy ha te Newtoni fizikára gondolsz azért az sem ókori Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xetra Posted Szeptember 28, 2011 Share Posted Szeptember 28, 2011 Semmi gond nincs a newtoni klasszikus fizikával. Tökéletesen leírja a mindennapok fizikáját. A gondok akkor kezdődnek, amikor a vizsgált testek méretei nőnek (galaxisok, galaxiscsoportok) vagy csökkennek (részecskék). De csak azért, mert a klasszikus fizika nem tudja leírni, hogy mi miért történik egy részecskével , még ugyanúgy működik és jól leírja a valóságot a mindennapi életben. Felesleges ilyen hamar kijelenteni, hogy az egész fizika borul. A lehetséges magyarázatok közül -legalábbis szerintem- ez a legvalószínűtlenebb. Akár valami hiba is lehet a kísérletben és /vagy az adatok értelmezésében (valószínű, mert elég sok hibalehetőség van, és maga az OPERA csapat is erre tippel). De azért szépen felkapta ezt a hírt a média és átformálta egy kicsit, hogy nagyobb szenzációnak tűnjön. Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
SzegediXY Posted Szeptember 28, 2011 Share Posted Szeptember 28, 2011 Basszus tényleg newtoni... De az a lényeg, hogy minden csak egy közelítő modell. Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
david1519 Posted Október 1, 2011 Share Posted Október 1, 2011 Kedves SVHsolyom: Erősen foglalkoztatnak bennünket e témával.. igen. Nem csak rólam van szó! Én csak egy egyszerű ember vagyok -Csík megyéből származván-... itt még állást foglal pár elméleti fizikus. Egyébként nem valószínű, hogy a mérés helyes volt. 2011. X. 2. 18:38: A fény légüres térben körülbelül 297 600 km/s sebességgel halad, Einstein általános relativitáselmélete szerint viszont semmi sem lépheti át ezt a határt. Ez a paradoxon azonban megoldható, mivel egy fény impulzus valójában számos különálló frekvencia összetevőből áll, melyek mindegyike saját tempójában halad, ezt nevezik az impulzus fázis-sebességének. Ha minden frekvencia-összetevőnek ugyanaz a fázissebessége, akkor a teljes impulzus is gyorsabbnak tűnik. Mindazonáltal, ha az összetevők fázissebessége különböző, akkor az impulzus sebessége a köztük kialakult kapcsolaton múlik. Ha a sebességek eltérőek, akkor az impulzus úgynevezett csoportsebességgel mozog. A fázissebességek közötti kapcsolattal való trükközés lehetővé teszi a csoportsebesség szabályzását és egy illúzió megteremtését, mely szerint az impulzus egyes részei a fénysebességnél gyorsabban haladnak. Ez ugyan a fényre vonatkozik, de senki nem mondta, hogy a fotonok mellett ne vonatkozna a neutrínókra is. Ugyan azt se mondta senki, hogy vonatkozna, csak leírtam, hogy nem kell rögtön arra gondolni, hogy "megdőlt az eddigi fizika"... Idézés Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.